„Buddhismus by měl být náboženstvím za práva zvířat par excellence,“ píše Norm Phelps ve své knize „Velké soucítění: buddhismus a práva zvířat“ – ovšem je tomu tak? Autor ve svém díle s respektem studuje různé směry buddhismu, a sútry, které vyzývají k úctě vůči veškerému životu. Je dlouholetým studentem buddhismu a osobně se zná s Jeho Svatostí Dalajlámou. Je rovněž učencem, džentlmenem a zaníceným aktivistou za práva zvířat. Děkujeme vám, Norme Phelpsi!

Abolitionist: V knize „Velké soucítění: Buddhismus a práva zvířat“ píšete, že „Buddhismus by měl být náboženstvím za práva zvířat par excellence“. Buddhismus již dlouho prosazuje názor, že všechny formy života jsou posvátné, a laskavost a soucit považuje za nejvyšší ctnosti. Proč tomu tak není ve skutečnosti?

Norm Phelps: V mnoha ohledech tomu tak je, alespoň co se buddhistických učení týče. Buddhismus učí, že všechny živé bytosti mají právo na plné morální uznání, bez ohledu na druh, a to včetně hmyzu, červů a slimáků, a že bychom měli považovat všechny tyto bytosti za natolik drahé, jako by byly naše vlastní matka. Buddha a buddhistické posvátné knihy odsuzují konzumaci masa, lov, rybaření a obětování zvířat. Zakazují buddhistům vykonávat povolání jako řezník či obchodník s rybami. Ovšem až příliš mnoho buddhistických učitelů a vyznavačů podlehlo choutkám, obavám a zvyklostem, které vedou lidi nejrůznějších vyznání k vykořisťování zvířat k údajnému prospěchu člověka. A tak tato základní učení buď ignorují nebo si nacházejí všemožné vychytralé způsoby, jak je obejít, protože zkrátka nedovedou přimět sami sebe k tomu, aby se vzdali svých pokrmů z masa nebo své módní kožené obuvi nebo čehokoli jiného. Výsledkem je, že pouze zhruba polovina z buddhistů po celém světě jsou vegetariáni, a toto procento je povážlivě menší u amerických buddhistů.

Abolitionist: Je buddhismus proti všem formám využívání zvířat?

Norm Phelps: Zdá se, že Buddha nikdy neměl námitky vůči používání zvířat k práci a k přepravě. Možná to bylo tak, že před nástupem mechanizace a elektrické energie bylo osvobození zvířat od práce jednoduše nepředstavitelné, dokonce i pro Buddhu. Nebo možná věřil, že pokud je s nimi dobře zacházeno, nedřou do úmoru a je jim umožněno dožít svůj život do konce v poklidném, zajištěném odpočinku, jsou domácí zvířata se svými životy spokojena. My to zkrátka nevíme. Nicméně měl námitky proti všem jiným formám využívání zvířat, včetně lovu, rybolovu, chovu a zabíjení zvířat kvůli potravě a kůži, zvířecím obětinám a používání zvířat pro zábavu.

Abolitionist: Norme, vezmeme-li v úvahu veškerý váš výzkum a objevy z náboženské oblasti, není pravda, že všechna náboženství zatím nevystoupila na kazatelnu – na oltář sebeobětování – aby se aktivně zúčastnila boje za osvobození zvířat a připojila se k nám, kteří to již děláme?

Norm Phelps: Obávám se, že máte pravdu, snad jen s výjimkou džinismu, pro který je ochrana všeho živého již 2500 let nejvyšším principem. Co se zvířat týče, naše církevní instituce toho mají hodně, z čeho by se měly zodpovídat.

Osvobození zvířat bylo původně přijato a vyučováno církevními vůdci, mezi které patřili džina Mahavíra (džinismus) a Buddha v Indii, pozdější proroci v Izraeli (konkrétně Izaiáš, Jeremiáš, Ámos, Hosea a Micah) a Pythágoras v Řecku. Katolická církev potlačovala myšlenku ochrany zvířat v Evropě zhruba od roku 300 našeho letopočtu až do protestantské revoluce, kdy ji protestantští duchovní, zejména v Anglii, obnovili, přičemž kladli důraz na dobré zacházení se zvířaty.

Hlavní proudy judaismu a křesťanství, včetně katolické církve, dnes filozofii dobrého zacházení se zvířaty všeobecně podporují. Hinduismus a buddhismus hlásají myšlenku osvobození zvířat již 2500 let, či alespoň něco, co je jí velmi blízké. Nebo se o to přinejmenším teoreticky snaží, třebaže v praxi jsou jejich snahy tragicky rozporuplné a vratké.

Já v sobě nicméně nadále přechovávám neutuchající naději. Základním etickým principem všech hlavních světových náboženství je soucit s utrpením ostatních. Soucítění je rovněž hnací silou hnutí za práva zvířat. Náboženství a snahy za osvobození zvířat jsou přirozenými spojenci, protože jejich základní principy jsou jedny a tytéž. Dokud vyznavači křesťanství, judaismu, islámu, buddhismu a hinduismu plně nepřijmou za své snahu o osvobození zvířat, nežijí naplno podle etických ideálů své víry. Jakékoli náboženství, které tvrdí, že je založeno na pokoji, nenásilí a lásce, musí dříve či později čelit skutečnosti, že pokud bude nadále podporovat násilí vůči zvířatům, není věrno podstatě sebe sama.

Abolitionist: Ve Velkém soucítění píšete, prý Buddha učil, „že nemůžeme dosáhnout svého vlastního štěstí, dokud nejsme připraveni obětovat je v zájmu štěstí druhých“. Mohl byste to rozvést, prosím?

Norm Phelps: Buddha učil, že svého vlastního štěstí dosáhneme, když se snažíme o to, aby byli šťastní druzí, i když nám to přináší nejrůznější svízele nebo to na nás klade břímě. Pracovat v první řadě na svém vlastním štěstí je jako podporovat závislost. Čím více dostáváme věcí, o nichž si myslíme, že nás učiní šťastnými, tím víc jich chceme a potřebujeme, a uspokojení se od nás stále víc a víc vzdaluje. Naopak v konání, které vede ke štěstí druhých, jsme schopni nalézt pro sebe dokonalé uspokojení.

Abolitionist: Uvědomoval si Buddha, jak sobecky si lidé ospravedlňují porážení zvířat pro maso a jejich obětování?

Norm Phelps: Myslím, že si to musel uvědomovat. Jeho odmítavý postoj, vyjádřený především v učení Máhájána, je natolik empatický (empatie – schopnost vcítění se) a kategorický, že zjevně vylučuje jakékoli výmluvy pro požívání masa či obětování zvířat.

Abolitionist: Nevěřil byste, s jak negativistickým postojem vůči přijetí filozofie No-Kill – Nezabiješ! (například průkopnická práce Nathana Winograda) se dnes setkáváme od dnešních představitelů nejrůznějších hnutí za práva a prospěch zvířat. Tyto bohaté a podivně lenivé skupiny, které chtějí mít k dispozici všechny dostupné prostředky, a přitom dávají ruce pryč od špinavé práce, ničí základní myšlenku, kterou považují náboženství a hnutí za práva zvířat za posvátnou - a tou je No-Kill, Nezabiješ. Co k tomu můžete říci?

Norm Phelps: Věřím tomu, protože jsem se s tím setkal. Ovšem dovolte mi hned zkraje říci, že v žádném případě neodmítám tyto skupiny jako „bohaté a podivně lenivé“. Jistě, některé z nich – jako American Humane – tvrdí, že by bylo lépe, kdyby zvířata vůbec nebyla. Ovšem jiné, jako například PETA (Lidé pro etické zacházení se zvířaty), kterou zmiňujete ve své další otázce, dělají pro zvířata spoustu užitečné práce a dosahují ve svém úsilí skutečných úspěchů. (Poznámka pro čtenáře: Toto interview bylo vedeno prostřednictvím e-mailů, takže jsem si mohl přečíst všechny otázky předem.) Podporuji je a jsem rád, že vůbec existují a dělají něco pro zvířata. Věřím, že PETA, abych použil váš příklad, toho udělala pro zvířata mnohem víc než jakákoli jiná organizace v historii. Odlišné přístupy působí na odlišné jedince, neboli „odlišné metly na odlišné lidi“, jak jsme říkávali v šedesátých letech. Kdyby se každá skupina řídila stejnou strategií a kázala stejně přísné ortodoxní názory, hnutí by bylo mnohem méně efektivní, než v současné době je. Potřebujeme odlišné skupiny s odlišnými přístupy – hlavní je, aby všechny společně pracovaly na jedné věci.

Tím chci říci, že s vámi v otázce hnutí No-Kill souhlasím, a hluboce mne zarmucuje dosavadní neschopnost některých z nejznámějších národních skupin přijmout za svou a šířit filozofii nezabíjení. Myslím, že myšlenka No-Kill je jedinou odpovědí na ostudné každoroční utrácení šesti milionů psů a koček v amerických zvířecích útulcích. A mimochodem, ta zařízení, ve kterých se utrácí šest milionů zvířat ročně, nejsou útulky, ale tábory smrti.

V útulcích pro zvířata, které existovaly za Buddhových časů, jejich obyvatele nezabíjeli, a tak se k této konkrétní otázce nikdy nevyslovil – ve skutečnosti je myšlenka útulků, kde pozabíjejí přes polovinu zvířat, která se k nim dostala coby do útočiště, natolik groteskní, že jsem si jistý, že ho nikdy ani nenapadla. Nepochybuji však o tom, že kdyby Buddha žil dnes, stál by v čele stoupenců hnutí No-Kill.

Abolitionist: Kolik milionů dolarů si musí PETA vydělat než zachrání jedno zvíře?“

Norm Phelps: Jak jsem již řekl, kéž by tak myšlenku No-Kill hlásala všechna významná národní hnutí (včetně organizace PETA). Tento holocaust nikdy neskončí, dokud se filozofie No-Kill nestane politikou každého státu v rámci USA. A právě v této oblasti bych si přál, aby naše hnutí bylo schopné vystupovat jako sjednocená fronta. Celkově ovšem věřím - vycházeje z toho, co jsem viděl během dvacetiletého působení jako aktivista za práva zvířat -, že PETA používá své peníze s velmi dobrými výsledky. Nemohu je kritizovat za vybírání velkých finančních částek, když je vkládají do práce vedoucí ku prospěchu zvířat. Pro většinu obyčejných lidí, tj. Američanů střední třídy, které je nutno přesvědčit, než se pro ně může stát boj za práva zvířat realitou, stojí právě PETA na počátku jejich obeznámení s touto problematikou. PETA hrála a nadále hraje klíčovou roli v tom, že se neúnavně snaží udržet otázku týrání zvířat a boje za práva zvířat na programu jednání o sociální problematice.

Abolitionist: Co říkáte na seriózní společenská hnutí, kterým, jak se zdá, nevadí trivializování sebe sama? Mám na mysli nejrůznější karikatury a tzv. nahé kampaně, kdy ženy pobíhají bez oděvů po ulici a tvrdí, že tím bojují proti nošení kožešin. Mám takový dojem, že zde jaksi přestává platit smysl existence založený na původní myšlence a hnací síle hnutí, třebaže podobné věci dělala i jiná hnutí, včetně hnutí za práva homosexuálů a lesbiček, ale moc jim to nepomohlo. Mohl byste mi k tomu něco říci, prosím?

Norm Phelps: Omezím se na rozhovor o právech zvířat, protože jde o hnutí, do kterého jsem aktivně zapojen. Samozřejmě podporuji i jiná hnutí za sociální spravedlnost, mezi která rozhodně patří i hnutí za práva homosexuálů a lesbiček, jenže jsem se rozhodl věnovat svůj omezený čas, energii a zdroje boji za práva zvířat, a to je jediné hnutí, které jsem oprávněn podrobovat kritice.

Kdybych si myslel, že „nahá“ kampaň organizace PETA popírala morální cíle, které jsou hnacím motorem hnutí za práva zvířat, nebo kdybych si myslel, že jen využívala své účastníky nebo posilovala veřejné mínění o stereotypech pohlaví a podporovala zneužívání žen, postavil bych se proti ní. Domnívám se ovšem, že k ničemu takovému nedošlo. Mezi účastníky byly nejenom ženy, ale také muži (například Tommy Lee a Denis Rodman). Všichni účastníci do toho šli dobrovolně. Již během propagační fáze kampaně si většina z nich vydělávala na živobytí veřejným vystavováním svých těl. Demonstrační fáze kampaně se zúčastnili vedoucí PETA (včetně Ingrid Newkirkové a Brucea Friedricha), stejně jako řadoví členové. Nemyslím si, že by veřejnost považovala nahou kampaň za sexuálně vzrušivou. Sám za sebe ji takovou rozhodně nevidím. Myslím, že ji prostě jen považují za překvapující, a když jsme něčím překvapeni, věnujeme tomu pozornost a obvykle si zapamatujeme jak prostředek, tak zprávu, kterou k nám vysílá. Jsem toho názoru, že nahá kampaň byla mimořádně úspěšná v tom, že udržuje v ohnisku všeobecného mínění otázku nošení či nenošení kožešin. Buddha prosazoval střední cestu, prostou jakéhokoli extremismu. Třebaže sdílím vaše obavy, aby hnutí za práva zvířat nezacházelo k extrémům trivializováním sebe sama, a tím pádem nediskretizovalo svou morální podstatu, nerad bych na druhé straně viděl, jak zacházíme do krajnosti tím, že se staneme puritány bez jakéhokoli smyslu pro humor.

Abolitionist: Jak se stavíte k buddhistickému učení o převtělování a reinkarnaci s ohledem na zvířata a evoluci? Znamená například, že když v tomto životě zabíjím, narodím se v příštím životě ve zvířecím těle – abych se naučil jak milovat a být milován?

Norm Phelps: Určitě by tomu tak být mohlo. Musíme se nestále vracet a žít stále znovu, dokud nakonec neprožijeme své životy správně. Existuje jeden starý buddhistický vtip, že Ježíš řekl: „Musíte se znovu narodit.“ Na což Buddha dodal: „A zas a znovu, a znovu.“ Reinkarnace je srdcem buddhistické víry a praxe. Má být brána doslovně. Když se někdo narodí v jednom životě jako lidská bytost, může být v příštím životě slepicí nebo krávou a naopak. A ano, jedním z principů fungování karmy je, že když například někdo zabíjí vepře, může se narodit znovu jako vepř určený na porážku.

Abolitionist: Co je to „Buddha-princip“? A mají jej i zvířata nebo pouze lidské bytosti?“

Norm Phelps: „Buddha-princip“ (Buddha-dhátu) je skutečná podstata vědomí každé živé bytosti. A poněvadž je to v podstatě čiré vědomí, představuje potenciál každého z nás stát se dokonale osvíceným Buddhou (proto se tomu říká Buddha-princip). Z našeho hlediska jej lze chápat jako funkční ekvivalent židovsko-křesťansko-muslimské duše, třebaže z ontologických důvodů, které nemají nic společného s tím, o čem tady mluvíme, by bylo nebezpečné zacházet v tomto srovnání příliš daleko.

Naš Buddha-princip je schopen porozumět nejzazší povaze reality, která je před námi běžně skryta karmickými zatemněními, jež halí naši mysl. Cílem praktikování buddhismu je odstranit tyto stíny a temná místa, tak abychom mohli přímo vnímat pravou podstatu reality, a tudíž dosáhnout osvícení (nirvány). Je to právě náš Buddha-princip, který reinkarnuje z jednoho těla do druhého. Až zemřu, nebude to přesně Norm Phelps, kdo se znovu narodí, ale Buddha-princip, čiré vědomí, které obývalo tělo Norma Phelpse předtím, než zemřel. V závislosti na karmě, kterou jsem nashromáždil v tomto životě a v životech předchozích, se mohu já (tj. můj Buddha-princip) opětovně narodit v těle čehokoli od bohaté a zdravé lidské bytosti žijící v pohodlí a bezpečí, až k žížale. Buddha-princip je tudíž stejný u každé živé bytosti bez ohledu na druh. Pro buddhismus nejsou zvířata jako my. ONA JSOU MY.

Abolitionist: Jedna z buddhistických sekt hlásá, že pokud je jim nabídnuto maso, když žebrají o jídlo, je pro ně mnohem horší odmítnout je, protože by tím urazili dárce. Je to pravda, nebo jde jen o alibistický výmysl?

Norm Phelps: Buď je to výmysl, nebo šlo o velmi rané Buddhovo učení, které ale velmi brzy zavrhl. Podle historických záznamů jsou možné obě interpretace.

Jde o myšlenku, která velmi komplikuje stávající situaci, protože až příliš mnoho novodobých buddhistů ji využívá k tomu, aby ospravedlnili požívání masa zakoupeného v obchodě či restauraci. V Pálijském kánonu – písmech théravádské školy buddhismu – se uvádí Buddhův citát, že když jeho stoupenci žebrají svoje každodenní jídlo, mohou přijmout maso, pokud nemají sebemenší důvod k podezření, že zvíře, z něhož maso pochází, bylo zabito kvůli nim. Jenže v naší moderní tržní ekonomice je maso komerčně poráženo pro každého, kdo si je koupí. Skutečnost, že zvířata jsou zabíjena, dalo by se říci nahodile, bez předem určeného konkrétního účelu, a jakási smysluplnost je nastolena až poté, co bylo zvíře zabito, je pouze manýrou našeho tržního systému, která naprosto neovlivňuje morální rovnici. Nedopouštějte se omylu, že když koupíte kus masa, můžete si to ospravedlnit tím, že si řeknete: když už bylo zabito, tak ať je to aspoň k něčemu užitečné. Ne, to vy jste zodpovědní za jeho zabití. To zvíře bylo zabito kvůli vám. Dokonce i když věříte v takzvanou „výjimku žebrácké misky“, neexistuje žádný rozumný způsob, jak by se tato myšlenka dala v moderní době aplikovat na maso, které si koupíte v supermarketu nebo v restauraci.

Abolitionist: Róši Philip Kapleau hovoří ve své knize „Chránit vše živé: vegetariánství z hlediska buddhismu“ o spoluvině konzumentů masa na vraždění zvířat. Jak to vidíte vy?

Norm Phelps: Naprosto s vámi souhlasím. Konzumenti masa a lidé, kteří se oblékají do kůže, jsou jediným důvodem, proč masokombináty a jatka vůbec existují. Jak řekl Buddha: „Kdyby nikdo nejedl maso, nikdo by nezabíjel zvířata.“

Mimochodem, jak mnozí z našich čtenářů možná vědí, zesnulý Róši Kapleau byl skutečným průkopníkem buddhistického vegetariánství ve Spojených státech. I celá desetiletí od svého vzniku zůstává kniha Chránit vše živé základní četbou pro každého, kdo se zajímá o práva zvířat a buddhismus. Jeho dharmový dědic Sensei Bodhin Kjolhede, pokračuje v této tradici v Rochesterském zenovém centrum, které Kapleau založil.

Abolitionist: Buddhismus není náboženstvím tupého přijímání nebo slepé víry. Buddha vyzýval své stoupence, aby nevěřili výlučně v psaná slova moudrých mužů, nebo v pouhou autoritu některého z učitelů nebo kněží, ale aby považovali za pravdivé cokoli, co odpovídá zdravému rozumu a zkušenostem jedince. Mnohé z lidí, kteří bojují za práva zvířat, to přitahuje k buddhismu. Proč tomu tak podle vás je?

Norm Phelps: Pravděpodobně pro mnohé ze stejných důvodů, které k buddhismu přitahovaly i mne. Jak jste správně poukázal, buddhismus nás vyzývá, abychom srovnávali vše, čemu nás učí, se svými vlastními prožitky a rozumem, místo abychom jej přijímali čistě jen na základě víry. Buddhismus je rovněž velmi tolerantní, na soucítění založené náboženství, které akceptuje jiná náboženství a odlišné názory. Neodsuzuje, není zatíženo předsudky, a ve své snaze o nápravu chování klade důraz spíš na povzbuzování než na kritiku.

Ovšem tím co nejvíc ze všeho přitahuje lidi k buddhismu, je podle mne skutečnost, že považuje zvířata za bytosti, které mají nárok na morální ohledy rovnocenné těm, jež prokazujeme lidem. První buddhistická poučka: „Nezabiješ,“ byla vždy a všude chápána jako platná pro všechny živé bytosti, ne pouze pro lidi. Buddhisté mají zakázáno zabíjet zvířata ku prospěchu lidí, nebo vykonávat povolání či záliby, které ubližují zvířatům, jako například chov zvířat na porážku, rybolov, nebo práce v masokombinátě či v řeznictví. Třebaže vyznavači (včetně až příliš velkého množství učitelů) často nejsou schopni žít podle učení, samotná jeho podstata je jasná a jednoznačná.

Mimochodem, dvě z nejvýznamnějších postav tibetského buddhismu, Jeho Svatost Dalajáma a Jeho Svatost Gyalwa Karpama (představitel školy Karma Kagyu) nedávno prohlásili, že přijali za svou vegetariánskou stravu a že kuchyně v jejich klášterech jsou nyní vegetariánské. Poněvadž tibetský buddhismus měl historicky nejmenší poměr vegetariánů v buddhistickém světě, a poněvadž právě tento směr přitahuje mnoho vyznavačů ze západu, Číny a jihovýchodní Asie, jedná se o mimořádně důležitý vývoj v rámci celosvětového buddhismu.

Abolitionist: Proč jste napsal „Velké soucítění: Buddhismus a práva zvířat“?

Norm Phelps: Tak za prvé a především, abych dodal buddhistům odvahu přijmout za svůj veganský způsob života a rozšířit jejich soucítění, které je jádrem buddhistické etiky, na všechny živé bytosti. A za druhé, abych poskytl oporu aktivistům za práva zvířat, kteří možná dostanou šanci zapojit se do dialogu s buddhisty požívajícími maso.

Na závěr mi dovolte říci, že chci poděkovat Abolicionistu za příležitost pohovořit o buddhismu a právech zvířat, a chci poděkovat také vám, Claudette, za vaše mimořádně citlivé a moudré otázky.