Mohl bys posluchačům říci, kdy sis poprvé uvědomil realitu hospodářských zvířat?

S radostí. Jedl jsem maso do svých devatenácti - dvaceti let. Když mi bylo 19, chodil jsem na vysokou školu, a tam jsem náhodou vešel do místnosti, kde si lidé promítali video o tom, co se děje na jatkách. Do té doby jsem jedl maso po celý svůj život a prakticky jako součást každého jídla. A najednou jsem viděl, jak to je se zabíjením zvířat, a byl jsem znechucen, zhnusen, a nechtěl jsem s tím dále mít nic společného, a tak jsem postupně omezoval maso ve své stravě a během roku se ze mě stal vegetarián a pak jsem se začal dozvídat, že vajíčka a mléčné výrobky představují ještě větší krutost než většina masa. Zvláště co se týče jednoho sousta, opravdu si myslím, že jedno sousto vejce představuje více krutosti než sousto hovězího, vepřového a možná dokonce telecího; nevím jestli ve vaší zemi jsou bateriové klece ale u nás (ano, jsou), no, takže to je prostě neospravedlnitelné, a hned jak jsem si uvědomil, kolik krutosti v těchto produktech je, a o kterých jsem si myslel, že nejsou součástí zabíjení, začal jsem vynechávat tyto výrobky také. A samozřejmě je tu skutečnost, že každá jednotlivá slepice snášející vejce a každá jednotlivá dojnice je poslaná na jatka značně dříve než dosáhnou poloviny svého věku, toto jsou zvířata produkující potraviny, a čím je zvíře starší, tak produkuje méně mléka nebo vajec, bylo mi tedy jasné, že kamkoli se podíváš na chov zvířat, je tam zabíjení, je tam brutalita, kruté zacházení a nadto ohromná nepoctivost; tento průmysl nezměrně lže o svých chovatelských praktikách a ujišťuje každého, že všechno je v pořádku.

Takže ti tento dokument otevřel oči a nikdy předtím si nic takového neviděl. Já učím na jazykové škole, mám 3 třídy mladých lidí, ve věku kolem 20ti let. Je to dohromady zhruba 50 lidí každý rok, ukazuji jim takovéto dokumenty, buďto natočené v České republice nebo ty od organizace PETA a tak dále, a doslova nikdo z těchto lidí, nikdo z nich nikdy neviděl ani neslyšel o těchto praktikách, lidé nevědí, že existují bateriové klece, nevědí jakým způsobem se chovají brojleři, jak se produkuje hovězí a mléko, je to neuvěřitelné. Jak sám zmiňuješ ve svých pořadech, za celých 20 let vzdělávání, se lidé ve školách nedozvědí nic o chovech zvířat a výrobě potravin.

Přesně tak! Myslím, že my aktivisté, se musíme podívat na chovatelský průmysl a zjistit, jaké mají prostředky, co je pro ně jako pro velkoprůmysl hodnotné a to jim odebrat. A já věřím, že nejhodnotnější majetek a prostředky, které tento průmysl má, tady ve Spojených Státech a myslím, že je to stejné po celém světě, a co jsem se dozvěděl od tebe, potvrzuje mé tvrzení, že nejcennější prostředek, který velkochovatelé mají je fakt, že mladí lidé projdou střední školou a poté pokračují na vysokou, získají diplom a nemají tušení, vůbec žádné tušení o tom, co se děje s hospodářskými zvířaty a spojení se zvířecími produkty, které lidé konzumují. Myslím, že v každé zemi, kde je možné absolvovat vysokou školu a přesto nevědět vůbec nic o tom, co se děje s hospodářskými zvířaty, indikuje, že právě toto je největší výhodou pro průmysl a víš René, já tady ve Státech spolupracuji s mnoha lidmi, abychom toto změnili - toto je prostředek, toto je výhoda velkochovatelů a proto, nade vše, jim tento prostředek musíme vzít. Musíme zajistit, aby nebylo možné absolvovat vysokou školu a ani veřejnou střední školu aniž by nebyla odkryta pravda o tom co se děje. Takže ve Spojených Státech existuje báječná organizace s názvem Vegan Outreach, která publikuje vynikající letáky, jejichž tisk nestojí téměř nic, protože se tisknou v obrovském množství. A stovky aktivistů po celých Spojených Státech, včetně mně, si najdou čas a obcházejí školy a univerzity a rozdáváme literaturu. Tím co slyším od tebe, tak věci jsou víceméně stejné v České Republice, co se týče neznalosti jak to chodí ve velkochovech a na jatkách. Nevím, jestli je u vás nějaká koordinovaná činnost v Čechách (ano, je) Báječné!

Ano, je zde několik hlavních organizací včetně Svobody zvířat, která funguje podobně jako Vegan Outreach, rozšiřujíc osvětu v podobě letáků, snaží se oslovit lidi organizováním přednášek ohledně práv zvířat, pak tu je Česká vegetariánská společnost, která je skvělá a další skupinou jsou Ochránci hospodářských zvířat. Myslíš Eriku, že rozdávání letáků a tlačení informací na veřejnost je jednou z nejefektivnějších forem rozšiřování vědomostí?

Myslím, že pokud to není Nejúčinnější metoda, je to zajisté jedna z nejefektivnějších. Je těžké říci, co je nejvíce účinné, ale co je báječné na rozdávání letáků, je že toto může dělat každý, a i když existují doslova stovky věcí, které můžeme dělat pro zvířata, ale náš čas je limitovaný, takže musíme zajistit, aby každá jednotlivá hodina kterou věnujeme, měla dopad na co největší počet zvířat. Co se týče rozdávání letáků, díval jsem se na odhady organizace Vegan Outreach tady ve Státech, a báječná věc je, že pokud někdo rozdává letáky dvakrát, třikrát za měsíc, a dělá to každý měsíc po několik let, tak bezpochyby, skrze občasné, ale pravidelné a dobrovolné rozšiřování letáků, bezpochyby dosáhne bodu, kdy literatura, kterou vložili do rukou mladých lidí, zachrání milión zvířat před velkochovy a jatkami, a představ si že jsi schopen se podívat na svůj život a vědět, že jsi takto pomohl, jinak to nelze říci, ale představ si pocit vědět, že jsi zachránil milión zvířat před podříznutím krku.

Myslím, že ty jsi vymyslel termín "odstranění masného průmyslu". Jsi názoru, že toto by mělo přijít také svrchu, od vlády, nebo máš pocit, že tam sedí silné, lobbistické skupiny, které prostě nedovolí žádné změny, nebo že změna od vlád bude velice pomalá, jako například s tabákovými výrobky, někteří politici jsou zapleteni do masného průmyslu, mají tam akcie, nebo jsou dokonce majiteli velkofarem a jatek, myslíš, že se toto jednou změní?

Mé hodnocení situace je zcela založeno na tom, co se děje ve Spojených Státech. Nemohu tedy říci, jaký je nejlepší způsob zbavení se velkochovů v Čechách, mohlo by to vyžadovat téměř identický přístup nebo naopak zcela jiný, nedokáži to odhadnout. Ok, zmiňuješ můj koncept "odstranění" a já bych k tomu připojil další koncept který je často diskutován, a to je "zrušení", alespoň ve Spojených Státech, a já o tom píši ve své knize Meat Market, víš, alespoň tady ve Spojených Státech před 150 lety, jsme byli zemí, která si držela otroky, a na zbavení se otrokářství, myslím, při bližší úvaze, vláda měla pozitivní efekt, v podstatě řekla otrokářským státům "už to nemůžete více dělat" a jak všichni víme, následkem toho vypukla občanská válka, v každém případě jsme ale byli svědky toho, že vláda se ujala vedení likvidace otrokářství v Americe. V žádném případě toto neuvidíme, myslím, že by bylo nerozumné očekávat, že vláda se ujme podobné role ve prospěch zvířat. Jelikož blaho zvířat je prostě hluboce zakopáno, takže to znamená, že pokud něco vláda ve Státech bude dělat, tak tomu bude zabraňovat, nemůžeme počítat s jejich pomocí, musíme to udělat sami, a to směřuje k mému konceptu "odstranění" - vláda nebude vyhlašovat zítra nebo za 10 let: chov hospodářských zvířat je nelegální, je protizákonné chovat zvířata na maso, mléko a vejce; prostě se to nestane. Vliv vlády bude až na posledním místě, nebude na jednom z prvních. A tak co mi musíme podniknout je, opět, osvojit si myšlenku - co je pro masný a mlékárenský průmysl hodnotné a zranitelné, jaké prostředky oni mají, které jsou pro ně cenné, a my, skrze pokojné, zákonné a etické prostředky je můžeme odstraňovat. Tohle je právě koncept "odstraňování", o kterém hovořím ve své knize Meat Market. Vždy musíme hlídat, co je pro chovatele zvířat cenné a to jim vezmeme. Jak zmiňuji ve své knize, existují desítky možností, ale myslím, že nehlavnější a nejvíce napadnutelný prostředek je fakt, že většina Američanů dokončí školu a také univerzitu a nevědí nic, co se děje s hospodářskými zvířaty.

Co se týče ekologie a globálního oteplování, více lidí si začíná uvědomovat fakt, že chov dobytka je jedním z hlavních kontributorů znečišťování planety, Organizace Spojených Národů zveřejnila zprávu ohledně škodlivosti chovu hospodářských zvířat, myslíš, že tyto a další informace publikované OSN či Světovou Zdravotnickou Organizací také pomůžou?

Více méně ano, musíme být vnímaví k těmto informacím, ale opatrní v tom, jak je použijeme. V knize Meat Market zmiňuji také ekologické problémy. Chov dobytka a celosvětové provozování rybolovu jsou dvě nejzhoubnější věci, které si lze představit, co se týče přirozeného prostředí, biodiverzity, nejenom půda, ale i naše oceány, samozřejmě že existuje souvislost s globálním oteplováním, zejména protože chování dobytka je tak ohromě neefektivní, jsou to zvířata, jejichž těla se vyvinula pro konzumaci trávy, a my je krmíme kukuřicí, víš, všechno je to postavené na hlavu. Také bych měl ale říci, že je na nás, abychom nikdy argument netlačili příliš daleko, protože ihned jak to uděláme, ztratíme důvěryhodnost a nikdo nám neuvěří další věci o kterých chceme hovořit. Je velice snadné, pokud nebudeme opatrní, argumenty o ekologii přehánět. Takže, především, musím říci, že jsem se díval na ekologickou zátěž při chovu kuřat a nejsem přesvědčen, že občasný kuřecí sendvič je opravdu ekologicky měřitelně rozdílný než konzumace veganského sendviče. A proto musíme být upřímní, když o těchto věcech hovoříme, abychom nepřekrucovali fakta, samozřejmě chovy hovězího a v menším rozsahu chovy prasat jsou notoricky neefektivní v přeměně krmiva na maso. U kuřat to ale pravda není, musíme tedy být velice opatrní co říkáme, jinak by byla naše důvěryhodnost ztracena.

Co jsem si všiml u mladých lidí, když na přednáškách mluvím o chovech zvířat - existují tři aspekty, etika, ekologie a zdraví, zdravotní aspekty jsou vždy na prvním místě u lidí, kteří poprvé slyší o způsobech chovu a zabíjení, to, že zvířata trpí je pro ně sekundární, primární pro lidi je zdravotní hledisko, jakmile se dozvědí, v jakých podmínkách zvířata žijí, čím jsou krmena a jaký má jejich maso vliv na lidské zdraví. Právě toto je uvede do vegetariánství, Dříve jsem si myslel, že vegetariánem se stane člověk nejdříve z etických důvodů, ale jak pozoruji na mnoha lidech, zdravotní hlediska je přivedou k zájmu.

Ano, toto může být odrazovým můstkem k veganství a vše, co přivede někoho ke konzumaci méně masa či jeho úplné vyloučení, je dle mého názoru dobrá věc. Ale zároveň si musíme být vědomi skutečnosti, že zdravotní argumenty nejsou opravdu tak přesvědčivé, nejsou tak drtivé, jak je mnoho veganů přesvědčeno, myslím, že můžeme vytvořit pádný argument, co se týče konzumace velkého množství červeného masa, jelikož je plné tuků, nasycených tuků, takže pokud někdo jí toto maso, je pravděpodobné, že mu to pokazí zdraví. Ale, nemůžeme tento argument použít u konzumace kuřecího sendviče jednou za týden, který nebude mít změřitelný vliv na to, zda onemocníte, nebo zkrátí váš život. A toto je velice těžký argument k prosazení, a skutečně, já osobně bych ho neprosazoval, jelikož nemyslím, že důkazy jsou dostatečně přesvědčivé na to, abych na ně sázel svoji důvěryhodnost a říkal, hele, jeden kuřecí sendvič týdně, nebo občasná smetana do kávy, nechci sázet svoji důvěryhodnost a říkat, že to někomu poškodí zdraví, protože je velice těžké to dokázat.

Nevím, zdali je ti známo, že Česká republika patří mezi státy s největším výskytem rakoviny tlustého střeva, jelikož naše kultura se točí kolem časté konzumace masa, lidé jedí maso třikrát, čtyřikrát denně a náš stát má velké množství případů onemocnění cukrovkou a jiných, nepříjemných chorob, a jak pravděbodobně víš, býval zde komunistický režim. Tento režim propagoval kult jezení masa, vyvalení se na gauč a tupé sledování televize. Bohužel tento kult stále přetrvává a přimět lidi ke změně není snadné.

Samozřejmě, a hodně z toho podtrhává důležitost informovanosti mladých lidí, protože pro někoho, kdo konzumuje maso jednou denně, je těžké stát se vegetariánem, stojí to úsilí, natož u člověka, který ani nemůže pozřít jídlo bez řádné porce masa, a jedl tímto způsobem 40, 50 let, je těžké doufat, že se takovýto člověk nějakým zásadním způsobem změní, ale mladí lidé jsou v tomto ohledu mnohem flexibilnější a myslím, že situace, kterou popisuješ opět popdporuje má tvrzení o tom, jak je důležité dělat organizované a rozšířené akce po středních a vysokých školách.

Jsi aktivní v rozdávání letáků, spravuješ svoje internetové stránky vegan.com, také děláš občasné přednášky o veganství, napsal jsi dvě knihy, Nová etika stravování a Obchod s masem, mohl by jsi zmínit rozdíl mezi těmito dvěma knihami a o čem jsou?

Samozřejmě. V Nové etice stravování jsem se soustředil na věci o kterých jsme hovořili před chvílí, o námětech, a záměr byl přesvědčit člověka, aby se stal veganem, že je dobré mluvit o zdraví, o ekologii a dobré mluvit o etice. Kniha Obchod s masem je zcela jiná a důvod je, jak jsme hovořili před pár minutami, že když se kriticky a skepticky podíváš na některé zdravotní a ekologické argumenty, které vegani často prosazují, často jsou tyto argumenty tlačeny příliš daleko, až do bodu ztracení důvěryhodnosti. Takže v Obchodu s masem jsem si uvědomil, že existuje několik věcí, o kterých můžeme a musíme hovořit týkajících se zdraví, a týkajících se životního prostředí, ale ani jedno z těchto témat není že bychom s nimi vyhráli, jsou vyjímky u každého tématu, ale jak jsem řekl předtím, způsobí konzumace kuřecího sendviče 3krát do měsíce nějakou změřitelnou škodu, takže v knize Obchod s masem, jak název napovídá, jsem se soustředil na síly průmyslu zdůrazňujíc chov hospodářských zvířat. Jedna z věcí, kterou jsem v první řadě udělal je, že jsem bral v úvahu skutečnost, víš, existují dva hlavní typy výrobků. Značkové výrobky a spotřební zboží. A značkové výrobky jsou v podstatě monopoly, kde cena, za předpokladu, že lidé chtějí koupit tuto značku, tak si tyto monopoly účtují cenu, jakou trh snese. Tady v Americe můžeš jít do jakéhokoli supermarketu, a koupit si supermarketovou Kolu téměř zadarmo, ale doslova všichni američané, kteří si kupují Kolu zaplatí dvojnásobnou nebo trojnásobnou cenu za skutečnou CocaColu či Pepsi. Protože tolik peněz je investováno do reklamy a vnímání je takové, že pravá Cola je mnohem lepší výrobek než Kola neznačková. No a co je zajímavé zde, důvod, že si může CocaCola účtovat dvakrát tolik než neznačkoví konkurenti je, že existuje pouze jeden zdroj, kde se dá CocaCola zakoupit, oni vyrábí všechnu, pokud my dva spolu založíme firmu vyrábějící Kolu a nazveme ji CocaCola, tak nás dají k soudu, existuje pouze jeden zdroj CocaColy, takže si mohou účtovat prakticky kolik chtějí. No a druhý typ výrobku není značkový, je to spotřební druh výrobku. A tady je téměř všechno zaměnitelné, je jedno kdo to vyrobí, například když se podíváš na vajíčka, no kdo je vyprodukoval, koho to zajímá, všechny vajíčka v podstatě vypadají stejně, chutnají stejně, stejně se smaží, takže co se týče konzumenta, není tu žádný rozdíl, vejce jako vejce, takže když máme spotřební zboží jako vejce, nebo slaninu, nebo litry mléka, tyto produkty jsou v zásadě zaměnitelné, jediné co lidi zajímá je kolik ten tucet vajec stojí. Věci se mají tak, že pokud ty a já budeme konkurenti ve vaječném průmyslu, cokoli já mohu udělat abych snížil výrobní náklady vajec na své farmě, ty musíš udělat také. Jinak já budu moci prodávat vejce za menší cenu než ty, takže pokud ty nepodnikneš všechny možné kroky pro snížení nákladů, no neexistuje nic jiného, čím by se tvá vajíčka lišila od mých, a tudíž ty nebudeš schopen prodat svá vejce, ledaže bys je prodal se ztrátou. Takže jedna z věcí v chovatelském průmyslu je, že když se tyto potraviny prodávají levně a všechny se prodávají spotřebně, většina metod ke snížení nákladů u těchto komodit znamená vystavování zvířat všem druhům krutosti. Očividná krutost je nahuštění v malém prostoru, pokud máme dvě budovy stejné velikosti a ty umístíš 40 000 slepic do své budovy a já umístím 80 000 slepic do své, to znamená, že produkuji dvakrát tolik vajec než ty, a jak ty se mnou budeš konkurovat? A realita tady je, že zvířata, no je pravdou, že při odporném scénáři o kterém mluvím s 80 000 slepicemi v budově, budu mít o něco vyšší úmrtnost slepic než ty, ale to se desetkrát vyrovná množstvím vajec, které získávám. Takže proto tady mluvím o komoditní krutosti, o skutečnosti, když máme spotřební produkt pocházející ze zvířat, většina metod snižování nákladů znamená vystavovat je krutému zacházení. A skutečnost je taková, že to musíš dělat, pokud se chceš udržet v tomto průmyslu.

Takže zákazník zaplatí nízkou cenu a zvíře zaplatí cenu vysokou.

Samozřejmě.

Myslíš, že někdy v blízké budoucnosti budou zavedeny přísnější zákony týkající se blaha zvířat,jako třeba v Británii, kde klece pro prasata byly zakázány, či bateriové klece budou v roce 2012 zakázány…

Určitě, my jsme definitivně pozadu za Velkou Británií, která je alespoň o 10 let napřed co se týče zákazu určitého hrubého zacházení. Ale začíná k tomu docházet i tady ve Spojených Státech a tempo se zvyšuje, za posledních pár let státy Florida a Arizona zakázaly tzv. porodní klece pro prasata a pokud znáte kobky pro telata, porodní klece jsou víceméně to same, co se týče malého prostoru, omezení pohybu a nelidskosti. Takže tyto byly zakázány ve dvou státech a jedna z hlavních organizací, která prosazovala tento zákaz řekla, že bude pokračovat v aktivitách a bude požadovat zákazy porodních klecí v ostatních státech a tak jeden z hlavních chovatelů prasat ve Spojených Státech řekl, myslím minulý měsíc, řekl, že budou během 10 let postupně rušit porodní klece a důvod pro to je docela jednoduchý, viděli, že je jedno kolik peněz utratí, voliči budou hlasovat pro zákaz těchto klecí, a když chovatelé prasat viděli, že je tu bitva, kterou nemohou vyhrát, tak jeden z největších producentů vepřového vykročil a převzal iniciativu, prostě nechtějí pokračovat v prohrách a potupných bitvách ohledně krutosti na prasatech.

Ano, myslím, že bylo dosaženo několik vítězství, například určité obchody přestali prodávat kožešinové či dokonce kožené výrobky, jsem názoru, že věci nabírají tempo, možná to bude podobné jako bitvy s tabákovým průmyslem, vědělo se již 100 let, že kouření může způsobovat ošklivé nemoce, ale teprve v posledních 5 či 10 letech se začalo s varovným štítkováním na cigaretové krabičky. Myslíš, že k tomuto označování nakonec dojde i u masných výrobků či lahvích mléka?

Jediné co vím, já nemohu spekulovat o tom, jakou konkrétní formu bude tento vývoj mít. A vím, že kdybys mluvil s některými lidmi, kteří vedou hlavní organizace za práva zvířat tady v U.S.A., a kdybys s nimi mluvil v soukromí, mohli by ti říci něco o svých dlouhodobých plánech. I když si myslím, že své záměry neřeknou nikomu, dokud nepřijde správný čas. Ale definitivně si myslím, že jakékoli nové iniciativy které se objeví na ochranu zvířat a pro zákazy krutých praktik a pro zajištění správného štítkování, cokoliv vznikne v následujících letech, tempo a rychlost, kterým se vše bude pohybovat bude záležet především na tom, kolik informací my budeme poskytovat mladým lidem a jak efektivní tato osvěta bude. Myslím, že každý, kdo chce skoncovat s tím, co se děje na jatkách má morální povinnost nejenom být veganem, ale skutečně kontaktovat školy a university, nebo alespoň financovat tištění materiálů, protože právě zde vidíme obrovský rozdíl, ke kterému došlo. Ale můžu ti říci, kolik veganů potkávám, víš, kromě toho, co konzumují, nehnou pro zvířata ani prstem a právě toto se musí obrovsky změnit.

Ok, jsme u konce našeho rozhovoru, bylo mi potěšením si s Tebou povídat Eriku.

Díky, že jsem dostal příležitost hovořit o své práci a o některých možnostech, které existují k ochraně zvířat.
Erik Marcus

Rene Schwarz